Interesaj respondoj (intervjuo de Hokan Lundberg)

El Vikifontaro
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Kiam mi legis, laŭ mi tre legindan, psikologiromanon, "Tien", de Johán Valano (kaŝnomo de Claude Piron) mi ekhavis multajn demandojn pri la pensoj kaj spertoj de la verkisto. Jen sekvas kelkaj el tiuj demandoj kun interesaj respondoj kiuj pentras pensigan kaj inspiran bildon pri la mensa profundo, el kiu Claude Piron ĉerpas tiujn optimismon, esperon, inspiron, toleremon, feliĉigemon, kiujn respegulas lia abunda verkaro diversspeca. Hokan Lundberg, intervjuinto


1) En "Tien" ja temas multe pri spiritaj aferoj, ĉu vi mem havis spiritajn travivaĵojn?


Jes, mi mem havis spiritan travivaĵon, kaj ĉiutage (pli ĝuste, ĝenerale, ĉiunokte), mi ... ĉi tie mankas la vortoj por klarigi... mi diru: mi vizitas spiritan spacon.


2) Kiam vi "vizitas spiritan spacon", ĉu tio okazas konscie kaj ĉu vi havas klarajn memorojn pri tio poste? Se jes, kiajn?


Eble la vortoj "viziti spiritan spacon" estas malĝustaj. Mi metas min en specialan, malfacile priskribeblan psikstaton, mi diru: memhipnotan, kaj tiam travivas meditadon au preĝadon, dum kiu okazas nenio speciala, krom sento de granda paco, kvieto, kaj de kontakto kun Iu altnivela (Dio, verŝajne). Ofte, sed ne ĉiam, mi ricevas indikojn ĉu pri io farinda, ĉu pri io miskomprenata en mia vivo au en la vivo de iu, kun kiu mi rilatas, ĉu pri aliaj aferoj. La sperto povas esti pure "spirita" (senvorta, senbilda, sen aparta sensaco), sed ĝi povas enhavi ankau bildojn, iom kiel dum sonĝo, kvankam ĝenerale pli similajn al grandaj simboloj. Estas tre malfacile priskribi la koncernan travivaĵon. Mi konstatas, ke miaj frazoj tute ne estas adekvataj, sed mi ne scias, kiel pli ĝuste esprimi min. Mi estas konscia la tutan tempon, kaj ĝenerale konservas klarajn memorojn.


3) Vi menciis Dion, ĉu eblas klarigi kio Dio signifas kaj estas por vi?


Ne estas facile klarigi tion, ĉar Dio estas trans ĉio, al kio taugas homaj vortoj kaj konceptoj. Jam la kutimaj pronomoj ne taugas, pro tio, ke Dio estas nek "Li", nek "li", nek "ŝi", nek "ĝi". Tial mi uzos la pronomon "di", neologismon, kiu laŭ mi estas la sola akceptebla. Kio sekvos, tio montras, ne tion, kio Dio estas, sed kion (kiun) mi perceptis, renkontis, ekkonis.

La devo pri intelekta honesteco devigas min agnoski, ke eble temas nur pri imagaĵoj, halucinoj, deziroj, kaj ne pri iu reala. Sed mia plej profunda sento estas, ke temas pri realaĵoj, ke tiu, kiun mi ĉi-sube iom priskribos, estas iu reala, kun kiu mi autente rilatas.

Lau tiuj, eble eraraj, spertoj, Dio estas iu, ne io. Di ne estas abstrakta principo, au ia Forto sen personeco. Estas estaĵo, kiu vivas, konas, scias, perceptas, sentas kaj rilatas kun la kreitoj / kreatoj.

Ĉio, kion oni povas diri pri di, estas kiel fuŝa traduko rilate al la originala teksto. Tamen fuŝa traduko donas ian ideon pri la originalo kaj estas pli bona ol neniu traduko.


Dio ne havas limojn. Tio signifas, ke di estas en ĉio, amas ĉiun, eĉ plej etan insekton, kiu vivas ne pli ol 24 horojn, eĉ unu etan petalon de unu eta floro sur eta planedo, kie nenu, krom di, iam ajn vidos ĝin.

Dio estas kreanto de libero. Esti libera, tio signifas havi la povon decidi fari ion stultan aŭ aĉan. Dio estas en ĉio, do ankau en heroino kaj kokaino. Di estas ankau en la homoj, kiuj sorbas tiujn. Sed tion ili faras pro sia (ne dia) libera elekto. Dio estas ankau en la sufero, kiu rezultas.

Se la kreitoj ne povus elekti aferojn stultajn aŭ aĉajn -- decidi diri "ne" al Dio, kriaĉi al di "Merdon!" -- ili ne estus liberaj, ili estus kiel automatoj kapablaj fari nur tion, kion Dio programis por ili. Ili estus do kvazau parto de Dio, ne apartaj estaĵoj.

Dio kreis / as / os nenion aĉan. Malbono aperas, kiam io ne estas je sia ĝusta loko. Kafo en mia taso estas io bona. Kafo sur mia pantalono ne estas io bona: eĉ ne plu estas kafo, estas makulo. Heroino per si mem ne estas io aĉa. Sed kiam ĝi detruas homon kaj riĉigas mafion, ĝi ne plu plenumas sian rolon, ĝi ne plu troviĝas ĝustaloke, kaj malbono rezultas. Same estas kiam forto, kio estas io bona, farighas perforto.

Dio estas amo. Dia naturo estas ami. Oni ne povas ami, se ekzistas neniu. Tial la kristana / hindua ideo pri Dio samtempe unu kaj tri aperas al mi tre verŝajna. Tial ankaŭ Dio kreas. Krei, tio estas, fare de Dio, estigi ion aŭ iun, kiu ne estas di.

Dio estas tiu, kiu estas pli ... ol ni povas imagi, kondiĉe ke post tiu "pli" oni metu vorton, kiu neniam povu elvoki mankon de amo, respekto, kompreno: Dio estas tiu, kiu estas pli amoplena, pli komprenema, pli amika, pli bela, pli forta, pli senperforta, pli ĝoja, pli arta, pli diskreta, pli plena je respekto, konsidero, estimo, pli kunludema, pli humura, pli renoviganta, pli alloganta-al-si, ktp senfine, ol oni povas imagi.

Dio estas kiel la sango en la homo. Nur dank' al ĝi ni povas vivi, sed ni kutime ne vidas ĝin, kaj kiam ni vidas ĝin, tio signas, ke okazis io nenormala, kaj ni emas timi. La sango nutras kaj purigas, kiel patrino bebon. Same Dio en ni. La sango estas ni, kaj tamen ne estas ni.

Dio estas tiu, kiu estas en mi pli mi ol mi, pli vera mi, pli vere mi mem, ol mi (ol mia libera kaj perceptata mi). Iel, mi kaj vi kaj ĉiuj estas la mano de Dio, la buŝo de Dio, la okuloj de Dio, ktp, kun tiu diferenco, ke Dio akceptas, ke tiuj ne agu nur lau diaj ordonoj, di lasas ilin liberaj.

Nun kiam mi tajpas ĉi tion, Dio fakte tajpas. Sed ĉar di estas perfekta kaj mi vivas sur planedo, sur ekzistonivelo, sur kiu nenio estas perfekta, mi nevole pli malpli fuŝas diajn fingromovojn (au pli ĝuste cerbomovojn) kaj la mesaĝo, kiun vi ricevas, ne estas la perfekta dia mesaĝo, nur iom (eble tre) malbonigita versio de ĝi.

Di kondukas la kreitojn / kreatojn al feliĉo, sed ne rapide (nur tiu nerapideco ebligas al la libereco funkcii). Di havas eternecon (t.e. senfinon da tempo) por ke ni atingu din, kiu estas la senfina vivo kaj feliĉo.

Dion ni vidas kaj audas kaj gustumas kaj flaras konstante, sed la plimulto el la homoj tion ne perceptas. Kiam mi vidas ion belan, mi vidas Dion en tiu belaĵo. Kiam mi vidas iun suferantan, mi vidas Dion suferantan en tiu estaĵo. Dio solidaras kun ĉiu el ni, kaj do partoprenas en ĉiu sufero, kio ne malhelpas din plene feliĉi. (Homo, estaĵo ege limigita, kapablas samtempe feliĉi kaj senti doloron; Dio same, sed multe pli, ĉar di ne estas limigita). La kapablo percepti belecon, ĝui pri mirinda pejzaĝo, aŭ muziko, aŭ ies rideto, estas ioma partopreno nia en la dia vibrado en ni.


Mi povus paroli pri Dio dum horoj kaj horoj, kaj tamen ĉiufoje preterlasi ege gravajn aspektojn. Mi do finas nun, sed ne ĉar la temo estas elĉerpita.


4) Ĉu viaj spertoj pri Dio venis al vi dum "ekbrileto" aŭ ĉu ili evoluis dum longa tempo en vi?


Nek unu nek la alia. La unua renkonto estis longa kontakto. Mi provos rakonti, sed estas ege malfacile, ĉar tia sperto similas nenion, por kio vortoj ekzistas.

Mi tiutempe laboris en Monda Organizo pri Sano. Dum kafpaŭzo, mi diskutis kun kolegoj, ĉiuj ateistoj, kaj unu diris: "Dio estas nur la produkto de homa imago". Reveninte hejmen, mi je la kutima horo enlitiĝis kaj ekdormis, sed iam, dum la nokto, mi vekiĝis, kun tiu frazo ripetiĝanta en mia kapo. Tiam mi subite sentis min transportita al alia ... kiel diri? ...dimensio, sfero, universo. Mia korpo kuŝis en la lito, kaj mi iel sentis ĝin, kaj sentis la korpon de mia edzino apud la mia, sed mi (mia persono) ne plu estis en ĝi, sed en alia loko. Kaj jen mi devis elekti inter du ebloj: ĉu "Dio estas la produkto de homa imago" ĉu "Homo estas la produkto de dia imago". La stranga afero estis, ke mi vidis ambaŭ elekteblojn, kaj tamen mi vidis, ke nur la dua estas vera. Sed la fakto tion konstati ne forprenis la devon decidi favore ĉu al tiu, ĉu al la alia. Alivorte mi havis la liberon mensogi al mi, trompi min, preferi ion neveran al io vera, sed, ial, apenaŭ elportebla.

En tiu momento, mi "vidis" Dion. La vorto ne estas ĝusta. Mi nenion vidis, aŭdis, tuŝis aŭ flaris. Mi diru: Dio ekevidentiĝis al mi. Kvankam mi ne "vidis" din, proprasence, mi perceptis din kun pli da klareco ol mi nun vidas la literojn tajpatajn sur la komputila ekrano. La certeco, la klareco, la evidento estis pli granda ol pri iu ajn alia afero, kiun mi perceptis en mia tuta vivo. Dum la tuta travivaĵo, kiun mi subjektive sentis kvazaŭ jarcentojn longan, Dio troviĝis antaŭ mi, plej konkrete. Kaj mi volis murdi din. Mia reago surprizis min tiom, kiom min surprizis la subita ekmontriĝo de Dio. Post minuto da konfuzo, kreita de tiu ekapero, mi sentis nedireble fortegan deziron, ke tiu Dio ne troviĝu antaŭ mi, simple ne ekzistu. Estis vera mortigdeziro. Ĝi estis tre primitiva, besta, prahoma, mi ne scias, kiel priskribi ĝin. Sed ĝi estis ege forta. Mi vidis Dion, mi vidis, ke di ekzistas, kaj mi samtempe volis, ke mia konstato estu erara, mi volis forviŝi ĝin, mi volis, ke anstataŭ Dio estu nenio. Kvazaŭ ekzistis nur du ebloj: ĉu Dio ekzistas kaj mi ne, ĉu mi ekzistas kaj Dio ne. Mi sentis tiun streĉiĝon inter mia konstato kaj mia volo kiel neimageble longdaŭran luktadon. Mi ne luktis kontraŭ Dio, kvankam iusence tion mi sentis, mi luktis kontraŭ mia konstato. Mi rifuzis ĝin. Mi sentis ĝin terura minaco, neakceptebla. Kaj samtempe mi furiozis, ke mi luktas kontraŭ mi kaj ne kontraŭ Dio, kiu nur rigardis min, ame.

Tiu "rigardo" de Dio al mi estis ege klara. En ĝi estis senfine da amo, kompreno, solidareco, kunsento, kunvibro, respekto. Respekto al mia rajto elekti laŭvole, do respekto al mia libereco, el kiu fontas -- tion mi sentis treege klare -- mia digno. Tiu rigardo samtempe ege plaĉis kaj malplaĉis. Ĝi parte vekis esperon kaj konsolon, parte furiozigis min. Tiom da bonkoreco en iu, kiun mi volis elimini, estis neelportebla.

Finfine, mi elektis akcepti la realon de Dio, kaj la fakton, ke mi estas produkto de dia imago, kaj do ke mi ne estas per mi mem. Ŝajnas, ke, antaŭ tiu akceptmomento, io en mi rifuzis esti kreita / kreata. Kiam mi akceptis, mi sentis, kvazaŭ mia animo kliniĝas, kaj tuŝas la grundon per la kapo, kiel islamanoj dumpreĝe. Mi adorkliniĝis, laŭ la zamenhofa vorto. Tiam invadis min sento de eksterordinara paco, feliĉo, ĝojo, kian mi neniam spertis iam ajn antaue en mia vivo, ĝojo tamen tre kvieta. Tiam mi sentis, ke mi devas ŝanĝi mian vivon. Mi ankoraŭ estis tradukisto tiutempe. Fariĝis klare al mi, ke mi de nun devos vivi vivon pli utilan, esti je la servo de la aliaj, de la plibonigo de tiu parto de la homaro, pri kiu mi povas fari ion. Tial mi ŝanĝis la profesion, studis psikologion kaj trejniĝis kiel psikanalizisto kaj psikoterapiisto. Pli kaj pli mia klientaro konsistis el homoj, kiuj bezonas helpon en la sfero, kie la psika vivo kuntuŝiĝas kun la spirita, kie ambaŭ interkovriĝas. Tre ofte mi sentas, ke ne hazarde homo petas psikhelpon ĝuste de mi, kaj ne de kolego, sed pro ia interveno de spirito.

Post tiu unua kontakto kun Dio, mi facile kutimiĝis kontakti din ĉiutage. Kelkfoje estas tre facile, alifoje ne. Kelkfoje mi provas kontakti din, sed havas la impreson, ke mi sukcesas atingi nur sanktulon aŭ anĝelon aŭ alian spiritan estaĵon, sed ree la vortoj mistrafas, ĉar mi ne scias, kun kiu ekzakte mi ekrilatas tiakaze, kaj aliflanke mi sentas, ke Dio estas en ili kaj agas tra ili. Mi nur provas diri, ke jen mi havas senton pri tuja kaj rekta kontakto kun Dio, dum alifoje, ŝajnas, ke mi atingas din nur tra iu alia libera estaĵo, kiu agas relajse. Sed ankaŭ mi fojfoje sentas, ke mi estas relajso por Dio aŭ por alia spirita estaĵo, kiu mem peras Dion, aŭ peras alian, kiu peras alian, kiu peras Dion laŭ kelkfoje tre longa ĉeno.

Ĉar mi konstante rilatas kun Dio, mi pli kaj pli malkovras din. Mia percepto do ne estas io stabila, senŝanĝa, mi trovas konstante novajn aspektojn, pri kiuj mi havis neniun ideon antaŭe, eĉ post la travivaĵo ĉi tie raportita.

Ĉio ĉi estas granda mistero, ĉu ne?


5) En la historio de "Tien" la ĉefpersono unufoje renkontis gardanĝelon, ĉu vi mem renkontis gardanĝelon?


Mi havas bonan rilaton kun mia gardanĝelo. (Mi uzas singularon, kvankam ŝajnas, ke pluraj estaĵoj -- eble eĉ multaj -- ludas tiun rolon). Mi ne scias, ĉu la vorto "renkontis" taŭgas. Mi perceptis ĝian agadon.


6) Kiel vi perceptis ĝian agadon?


Jen unu ekzemplo. Kiam mi estis 25-jara, aperis anonco, ke UN volas dungi tradukistojn. Kvankam mi sciis relative bone la anglan, mia nivelo tute ne estis profesia, multe mankis ĝis tio. Tamen mi sentis fortan kaj nekompreneblan impulson kandidatiĝi. La dungado okazis surbaze de konkurso. Kiam mi alvenis por la konkurso, mi eksciis, ke enskribiĝis 250 kandidatoj. Mi audis ilin paroli inter si (multaj jam konis sin reciproke) kaj konstatis, ke preskau ĉiuj estas pli aĝaj ol mi kaj havas universitatan diplomon pri la angla (kion mi ne havis). Ili aspektis kiel pli seriozaj kandidatoj.

La konkurso konsistis el francigo de angla teksto. En tiu teksto estis kelkaj vortoj, kiujn mi ne komprenis. Dank'al la kunteksto mi sukcesis diveni la problablan sencon de ĉiuj, krom unu. Restis do unu frazo, kiun mi povis traduki en du sinkontraudiraj manieroj. Nenio ebligis diveni, ĉu ĝi signifas tion, au la malon. Ĉar mi ĉiaokaze ne imagis sukceson ebla, ne gravis al mi. Mi elektis unu el la du ebloj hazarde kaj decidis, ke mi sufiĉe penis super tiu teksto. Mi do komencis paŝi por redoni mian folion. Tiam mi sentis, kvazau mano tuŝus mian ŝultron, kaj voĉo flustrus: "reiru al via loko, forstreku tiun frazon kaj metu la malon de tio, kion vi elektis." Mi turnis min. Staris neniu malantau mi.

Mi faris laŭ tiu stranga instrukcio donita de neniu videbla. Eble mi devas precizigi, ke tio okazis la daton de mia naskiĝtago. Post kelkaj monatoj mi retroviĝis en UN, en Novjorko, kiel tradukisto.

Mi poste diskutis kun unu el la personoj, kiuj selektis la kandidatojn surbaze de tiu traduko. Mi tiel eksciis, ke la unua kriterio estis: perfekta redono de la senco de la teksto. Mi diris al li: "Do, se mi enmetus eĉ nur unu frazon, kiu estus mistraduko, mi estus forĵetita, ĉu ne?". Li diris al mi: "Efektive, pro nur unu miskompreno vi ne estus selektita".

Multo en mia vivo estus alia, se tiuepoke mi ne iĝus UN-tradukisto en Novjorko. Por mi ne estas dubo, ke mia gardanĝelo intervenis.

Mi povus citi aliajn okazojn, ekzemple pri absolute neprobabla evito de autoakcidento, au similaj aferoj. Sed ĉi tiu espereble sufiĉos.


7) Kion vi pensas pri karmo kiel la pedagogio de Dio?


Mi kredas je karmo kiel dia pedagogio, sed mi konstatis, ke la karmokoncepto tre ofte estas miskomprenata kaj misuzata. En Hindio ĝi fariĝis preteksto por eviti ĉian socian helpon al mizeruloj ("ili ja suferas pro sia karmo, estus malutile helpi ilin").


8) Ĉu vi ankaŭ kredas je reenkarniĝo?


Jes, mi kredas je reenkarniĝo. Fakte granda parto de mia vivo estis direktita de la fakto, ke, kiel infano, mi havis memorojn pri antaua vivo, sed neniu kredis min. Tial mia rilato al la vero estis vere suferiga. Se mi estis sincera, oni diris, ke mi mensogas (au fantazias), kaj oni devigis min nei miajn spertojn kaj nomis tion sincereco, dum mi sentis min trompulo. Parte tial mi studis profundpsikologion. Sed, se esti tute sincera, mi konfesu, ke tiaj kredoj (ankau pri karmo) ne estas plene stabilaj en mi. Dum plejparto de la tempo mi kredas je ili, sed alvenas momentoj, kiam mi pensas: "ĉio ĉi estas fantazia, deliro, neebla..."


9) Kia estis via antaŭa vivo laŭ la memoroj de via infanperiodo?


Fakte mi havis memorojn pri pluraj antauaj vivoj, kiel infano. Sed mi nun ne plu memoras rekte ilin, mi memoras nur miajn tiamajn memorojn, dirojn, pensojn, suferon pri tio, ke ne eblis komuniki kaj esti prenata serioze. La ĵus antaua vivo estis kiel tre mizera kaj malfeliĉa knabo en Ĉinio. La plej klara memoro estis pri mia morto, sur tegmento, dum iu batalo (ĉu kadre de milito, ĉu de konflikto inter du bandoj, mi ne scias). Mi mortis pro kuglo. Mi estis tre juna, inter 18- kaj 20-jara. Mi supozas, ke estis dum la jaroj 1920-aj, sed mi ne havas certecon pri tio, same kiel mi scias nenion pri la loko, kvankam, kiel infano, mi tre bone memoris la detalojn de la ĉirkauaĵo.


10) Ĉu vi, laŭ viaj memoroj, ĉiam estis viro dum la enkarniĝoj?


Jes.


11) Ĉu vi havas ideon pri kial nur kelkaj havas memorojn pri antaŭaj vivoj?


Ne. Mi opinias, ke normale oni devus ne memori antaŭan vivon. Sed sur nia planedo, nenio estas perfekta. Tiu leĝo do ne funkcias centprocente. Homoj kun tia memorado apartenas al la eta proporcio da fuŝoj, aŭ pli ĝuste da tre neprobablaj kazoj, kiuj troviĝas en ĉia statistikado. Ŝajnas tamen, ke homoj havas pli da ŝancoj konservi tian memoron, se ili mortis junaj kaj perforte. Ŝajnas ankaŭ, ke tiaj memoroj ĝenerale forsvenas post la aĝo de ses jaroj. Tio al mi okazis.


12) Vi diris ke vi multe suferis pro viaj antaŭvivaj memoroj, sed ĉu ili ne ankaŭ donas al vi ion pozitivan?


Mi ne diris, ke mi suferis pro miaj antaŭvivaj memoroj. Mi suferis, ĉar oni ne volis kredi min kaj trudis al mi konfesi pri mensogo, dum por mi estis ne elpensaĵoj, sed simpla vero. La sufero rilatas nur al la reago de la medio, ne al la memoroj mem. Ĝin kaŭzis ankaŭ la strangaj opinioj pri la ĉinoj. Ankorau nun, mi sentas ian ekkoleretan reagon, kiam oni nomas orient-azianojn flavaj. Fakte, granda parto de mia nuna feliĉo ŝuldiĝas al la fakto, ke - eĉ se miaj memoroj nun estas nur memoro de perditaj memoroj, kaj do tre nebulaj -- la ĝenerala impreso pri tiu antaua vivo estas pri vivo en tiel suferigaj kaj mizeraj cirkonstancoj, ke kompare kun ĝi, eĉ plej gravaj nunaj malagrablaĵoj estas nenio. Mi konstante miras, kiel malmulte la homoj en niaj landoj alte taksas sian privilegian situacion. Kaj poste mi komprenas: ili ne havas referencan vivon por kompari.


13) Ĉu vi estas ano de iu religio?


Jes. Mi estas katoliko. Sed estas malfacile ne miskomprenigi min tiurilate. La katolika religio estas tre malsama laŭ la lokoj. Ekzemple, la katolikismo en Italio sentiĝas al mi kiel io ege diferenca de tio, al kio mi kutimas. Ĝi estas fakte alia religio. Por mi, katolikismo estas duopa. Ekzistas unu katolikismo oficiala kaj institucia, kun dogmoj, ordonoj de Romo, tuta burokrataro tie kaj ege arbitraj decidoj. Sed kunekzistas kun ĝi alia katolikismo, kiu konsistas el ritoj, tradicioj, spirito, maniero kompreni la Ĉielajn realaĵojn, kaj ĉefe el homoj, kiuj tute ne nepre aprobas la romajn decidojn kaj arbitran aŭtoritaton. Mi apartenas al tiu neoficiala, nepublika katolikismo (kiel almenau 80% el la katolikoj, kiuj loĝas en mia regiono, kaj eble en la tuta franclingvio). Kion mi tre ŝatas en la katolika religio, tio estas la tre alta homa kvalito de multaj el la pastroj kaj monaĥoj. Mi havas multajn bonegajn amikojn inter ili, kaj ili aperas al mi aparte profundaj, bonkoraj, humilaj homoj. Ankaŭ en la katolika religia literaturo estas multegaj verkoj, kiuj kondukas al pli bona vivo, pli bona kono de Dio. Tial, kvankam mi ne prenas tre serioze la papon kaj lian medion, nek la oficiale difinitan katolikan moralon, aŭ regulojn kiel tiun pri pastra senedzineco, mi restas fidela al la katolika religio, kiu estas la religio de mia infanaĝo.

Kompreneble, ĉar mi kredas je reenkarniĝo, mi estas iusence herezulo. Sed mi kredas, ke preskaŭ ĉiuj katolikoj estas herezuloj pri io au io alia.

Cetere, mi bezonas ritojn kaj partoprenon en la vivo de religia komunumo. Sed mi ne kredas la katolikan pli altvalora. Kelkrilate mi estas tre proksima al hinduismo kaj budhismo, ankaŭ al diversaj formoj de animismo kaj ŝamanismo. Mi havas grandan respekton por bahaanoj. Mi parte apartenas ankaŭ al la juda tradicio kaj forte kunvibras kun ĝi (ne kun la plej ortodoksa formo). Kvankam mi havas bonegajn rilatojn kun multaj protestantoj (fakte, mi psikoterapiis plurajn protestantajn pastor(in)ojn), mi tamen sentas protestantismon tro racia, tro intelekta; mankas al ĝi ia mistera, simbola etoso, io malfacile difinebla, kion mi trovas en preskaŭ ĉiuj aliaj religioj. Sed protestantismo rapide ŝanĝiĝas tiurilate. Islamo estas religio, kiun mi ne konas kaj kun kiu mi neniam havis kontaktojn (krom unu amiko, kies profundan, autentan rilaton al Dio mi ege respektis).

Mi kredas, ke se oni enprofundiĝas en sia religio, oni pli kaj pli proksimiĝas spirite al aliaj homoj, kiuj ankau enprofundiĝas en sia religio. Mi sentas min pli proksima al profunda budhano, aŭ al la islamano, al kiu mi ĵus aludis, ol al multaj supraĵaj katolikoj, kiuj teorie estas miaj samreligianoj.


14) Kion vi pensas pri la homaranismo (1)?


De tre longe mi legis nenion pri homaranismo, sed mi ĉiam plene aprobis ĝin.


15) Kion vi pensas pri Zamenhof?


Miaopinie, Zamenhof estis la plenumanto, verŝajne nekonscia, de iu aganta sur pli alta nivelo, kiun mi emas nomi la anĝelo Esperanto (au Esperulo au io simila). Tio ne signifas, ke li ne devis multege peni por realigi la ideon kaj perfektigi la projekton. Li devis. Kiam oni estas inspirata, oni estas iel gvidata, sed devas ege koncentri sin, kaj senĉese rekorektadi sian verkaĵon, por proksimigi ĝin pli kaj pli al tio, kion oni sentas kiel _la_ celon, difinitan de iu alia ol ni, almenau ol nia egoo. Alivorte, oni havas nebulan senton pri la celataĵo, kaj oni devas iom post iom pliprecizigi ĝin, sciante, ke oni neniam plene atingos ĝin. Mi kredas, ke tiel Zamenhof agis.

Cetere, li estis nekutime psike matura homo, kun tre malofta perfekta ekvilibro inter la du duoncerboj. Kaj li estis ege bonkora, honesta kaj humila (en tre pozitiva senco de tiu vorto), kiuj estas kriterioj de iu kun bonaj rilatoj kun la Ĉielo. Ke li estis miskomprenata, mokata, kaj multe suferis, tio estas ankau oftaĵo ĉe tiaj homoj.

Diversaj detaloj de la lingvo igas min kredi, ke ĝia vera origino estas superhoma. Ekzemple la "mal"-vortoj, kiuj referencas al bono, kiam oni parolas pri io malbona. Aŭ la fakto, ke la parolo de Kristo: "Mi estas la vojo, la vero, la vivo" sonas tiel kiel belega formulo, kun tia paraleleco inter la silaboj, dum certe Zamenhof, nekristano, ne elektis la koncernajn radikojn prepare al la esperantigo de tiu frazo. Simile impresas la fakto, ke "amen", en esperanto, signifas "direkte al amo", kaj la fakto, ke e-o utilas por faciligi kaj plibonigi la dialogon inter malsimilaj homoj, kaj ke en tiu lingvo la vorto "dialogo" sonas ekzakte kiel "dia logo" (Dio allogas la homojn al si per sincera, senbara, egaleca dialogado).


16) Kion vi pensas pri la hodiaŭa esperanto-movado?


Mi ne havas speciale interesajn pensojn pri la e-movado. Mi dirus, ke ĝi estas multe pli diversa ol e-istoj ĝenerale imagas. Ĝi kreis ion iom similan al diaspora popolo, kiu vivigas la lingvon uzante ĝin kaj verkante en ĝi, kiu analizas la problemojn de lingva komunikado, kaj kiu provas konvinki la ceteran mondon pri la boneco de sia lingvo. Mi kredas, ke ĝi longperspektive, ĝenerale progresas (kun sinsekvo de partaj progresoj kaj malprogresoj, kiel en la plimulto el homaj evoluoj) lau la malrapida ritmo de historio, de sociaj fenomenoj, kaj de ege pacienca Dio, kiu havas eternecon pro plenumi siajn projektojn.

En n-roj 4-5 kaj 6 de "Heroldo" ĉi-jara (98.04.15 kaj 98.05.30) aperis mallongigita teksto de prelego mia pri "Psikologiaj aspektoj de la monda lingvoproblemo kaj de Esperanto". Ĝi povus interesi la legantojn de retkosmo.


17) Ĉu vi ricevis indikojn de la spirita mondo ke vi havas gravan rolon por Esperanto?


Ne. Sed nun, kiam mi estas 67-jara, kaj rerigardas al mia vivo, ĝi ŝajnas tiel laŭcele aranĝita por ke ĝi utilu ĉefe al e-o, ke estas malfacile eviti la konkludon, ke la afero estis organizita de alte. Sinsekvo de hazardoj kaj de decidoj faritaj sen speciala atento al tiu celo faris, ke mi atingis malofte renkonteblan nivelon de kompetenteco pri monda lingva komunikado, ĉar mi enprofundiĝis, ne (nur) teorie, sed pro la cirkonstancoj de la vivo, en multaj el ĝiaj aspektoj: ekonomia, politika, socia, psikologia, lingvistika, pedagogia, ktp, dum ĝenerale fakuloj pri lingva komunikado kompetentas pri nur unu au du el tiuj aspektoj, kaj ofte ne pro propra longa laborado surterena.

Alia faktoro, kiu igas min akcepti la ideon de influo de la spirita mondo estas la nekredebla forto, kiu puŝas min al laborado tiukampe. Ek de mia infaneco, mi neniam povis ĉesi agi pri kaj por kaj per esperanto. Oni povus nomi tion obsedo (same pri Zamenhof), sed mi estis dufoje longe psikanalizata, mi ricevis la rajton praktiki psikoterapion post funda psika esploro, kiu konkludis je mia plena mensa saneco. Lau la kutimaj kriterioj mi efektive estas mense sana, kaj ne montras la negativajn aspektojn de patologia obsedo. Temas do pri io alia, kion mi sentas, kiel venantan "de alte". Tiu forto estas tre intensa, potenca, sed ĝi respektas mian liberecon. Mi scias, ke mi povus diri "ne" al ĝi. Sed plaĉas al mi sekvi ĝin, labori laŭ ĝi igas min feliĉa, kaj ofte e-istoj, kiuj legas miajn verkojn aŭ aŭskultas min prelegi, poste diras al mi, ke mi helpis ilin pli feliĉi. Tio por mi konfirmas, ke, se mi lasas tiun forton puŝi min, kien ĝi volas, mi agas laŭ la volo de Dio. Eble ankaŭ la fakto, ke per e-o mi neniam gajnis monon, igas tiun interpreton pli probabla. Simile, la konstato, ke mi sentas neniun apartan fierecon, neniun superecon, pro tiu kompetenteco kaj kapablo feliĉigi, sed sentas min simpla homo ne pli valora ol la lingve plej sentalenta eterna komencanto, agas kiel konverĝa probabliga faktoro pri tiu maniero vidi mian e-istan vivon.


18) Ĉu vi estas la verkisto pri kiu vi skribas en la fino de via libro "La bona lingvo" (2)?


Tion mi ne povas scii. Autoro neniam povas juĝi sin. Al mi ne gravas. Mi verkas kiel eble plej honeste, bele, sincere, interese, sed mi estas homo, kaj do tre limigita. Mi ne povas scii, kiagrade mi atingas la nivelon, pri kiu mi aludis en "La bona lingvo". Tion nur la publiko povas decidi.


19) Kiel vi povas estis tiel certa ke venos tia verkisto kian vi priskribas en "La bona lingvo"?


Mi ne estas centprocente certa. Tio ŝajnas al mi ege probabla, ĉar kiam lingvo vivas tiel vigle, kiel la nuna esperanto, kun diversaj amatoraj verkistoj, la probableco estas granda, ke unu el tiuj estos malpli amatora ol la aliaj. Ankau ĉar estas ekonomia leĝo, ke, kiam estas forta espero pri iu varo, iu finfine produktos kaj ofertos tiun varon. Sed eble mi plene eraras.


20) Mi aŭdis ke vi skribis dikan libron pri lingvistiko kaj esperanto en la franca, ĉu ĝi venos ankaŭ esperante?


Mia franclingva libro ne temas pri lingvistiko, nur pri la monda lingvo-problemo, kaj e-o kiel ties plej "mensesana" solvo. Fakte ĝi estas pli psikologia ol lingvistika. Ĝi grandparte baziĝas sur mia sperto kiel iama tradukisto kaj mia deinterna kono de instituciaj lingvaj servoj, kaj de la ebloj pri lingvoinstruado. Mi ne scias, ĉu ĝi iam aperos en esperanto. Mi komencis traduki ĝin, sed tio estas tro temporaba laboro. Mi atingis nur la komencon de la dua ĉapitro, kaj tio estis antaŭ tri jaroj. De tiam mi ne plu trovis la tempon labori super ĝi. Mi bezonus almenau tri paralelajn vivojn por fari ĉion, kion mi devus fari.

Vi trovos tre objektivan recenzon pri tiu libro, verkitan de Robert Philippson, profesoro pri lingvoj en la universitato de Roskilde, kiun mi persone ne konas, en "Language in Society", 26:1 (1997), pp. 143-147.


21) La plej "mensesana" solvo vi diris, ĉu tio signifas ke vi kredas ja "la fina venko"(3)?


Al mi ne tre plaĉas la vorto "venko", kiu elvokas, ke iuj gajnas kaj aliaj perdas, kvazaŭ estus superuloj kaj malsuperuloj. Mi kredas, ke ĉiuj gajnos per la akcepto de esperanto. Mi kredas ankaŭ, ke iam esperanto efektive estos la ĝenerala komunikilo inter malsamlingvanoj. Oni povas antaŭvidi tion, kiel oni povis antaŭvidi la finan alprenon de arabaj / hindaj ciferoj kaj praktikan forlason de la romiaj, kiel oni povis antaŭvidi la forlason de la malnovaj mezurunuoj favore al la pli oportuna decimala kaj metra sistemo. Sed eble mi eraras.


22) Ŝajnas al mi ke viaj sperto kaj kredo vere kongruas kun la Kosmologio de Martinus. Ĉu vi interesiĝas pri la verkaro de Martinus?


Mi scias pri la ekzisto de la verkaro de Martinus, sed ne vere pri ĝia enhavo. Mi interesiĝus pri ĝi, se mi disponus pli da tempo, kaj mi ne mirus, se ĝi tre kongruus kun miaj kredo kaj sperto.


Se la legantojn interesas scii pli pri miaj ideoj kaj spertoj en la spirita kampo, ili povas demandi pli.


1. Homaranismo - La projekto de Zamenhof pri "interhoma filozofio", entreprenata kiel nepra aldono al la "internacia lingvo". Z versxajne opiniis ilin ambaux same esencaj eroj de estonta tuttera paco. 2. "La bona lingvo" - Libro verkita de Claude Piron pri la indeco de E-o el vidpunktoj kaj strukturaj kaj humanismaj. 3. La fina venko - la ideo ke Esperanto farigxos en ia formo rekonata monda lingvo, sed la nocio "fina venko" pro historiaj kialoj foje estas vidata kiel esprimo de fanatikeco, partieco ks.